هابیل و قابیل
خوانندگان گرامی،
همان طور که در شماره های قبل به آگاهی رسید این صفحه را اختصاص همان طور که در شماره های قبل به آگاهی رسید این صفحه را اختصاص داده ایم به برخورد دیدگاه های دو برادر خیالی با نام های هابیل و قابیل. این دو برادر با وجود آن که در یک خانواده و یک نوع شرایط بزرگ شده اند، نقطه نظرهای متفاوت و حتی مخالف یکدیگر دارند. از آن ها خواسته ایم تا در هر شماره بحثی را مطرح کنند و نقطه نظرهای خود را بگویند. ما بدون هیچ قضاوتی این دیدگاه ها را ارائه می کنیم و قضاوت را بر عهده شما می گذاریم. اگر خوانندگان گرامی نظری به طرفداری یا مخالفت با هر یک دارند می توانند نظر خود را، از طریق فرستادن ایمیل به آدرس پیک، با ما در میان بگذارند. گفتار این بار در رابطه با «جنگ اسرائیل و فلسطین» است.
هابیل: من از برخورد بعضی ایرانیا در سوشال مدیا نسبت به جنگ حماس و اسرائیل واقعا شوکه شدم، یعنی علناً از قتل عام فلسطینی ها حمایت می کردن. بعضی از پست هاشون طوری بود که حتی از خود اسرائیلی ها هم جلوتر می زد. از بمباران ها حمایت می کردن و به فلسطینی ها در کل بد و بیراه می گفتن. ظاهرا این برخوردشون با فلسطینی ها به خاطر حمایت دولت ایران از فلسطینی هاست؛ یعنی چون رژیم از حماس و حزب الله حمایت می کنه اونا از اسرائیل طرفداری می کنن. شاید هم جریان عمیق تر از این حرفاست.
قابیل: نه اتفاقا من فکر می کنم دلیل عمده اش همینه، یعنی اینقدر توی این چهل و سه سال رژیم از فلسطینی ها حمایت کرده و هرچی پول بیت المال بوده فرستاده واسه لبنان و فلسطین که مردم رو با اونا دشمن کرده، چون رژیم اونا رو به مردم خودش ترجیح می ده فلسطینی ها رو رغیب خودشون می دونن. مگه ندیدی توی خیابونا هم مردم شعار می دن «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران»؟ این قضیه تازه نیست. یه عده هم اعتقاد دارن که رژیم از افراد حزب الله لبنان و حماس و اینا واسه سرکوب مردم توی تظاهرات استفاده می کنه؛ حتی می گفتن موقع انقلاب هم افراد مسلح فلسطینی شرکت داشتن، واسه همین می گم که این احساس نسبت به فلسطین و فلسطینی ها توی مردم تازگی نداره. از اینا گذشته، حمله ۷ اکتبر حماس رو چی می گی؟ که بی خبر ریختن مردم رو قتل عام کردن، زن و بچه و پیر و جوون رو از دم تیغ گذروندن؟ بعد هم یه عده رو گروگان گرفتن. خب چیزی که عوض داره گله نداره!
هابیل: یعنی چی که چیزی که عوض داره گله نداره؟! یعنی اگه حماس بیاد مردم غیر نظامی رو بکشه، اسرائیل هم حق داره بره زن و بچه ها رو قتل عام کنه؟ این توجیه ناتانیاهو و افراطی های دولت اونه. به نظر من هیچ چیز کشتن بچه ها و زن ها و غیر نظامی ها رو توجیه نمی کنه. برنامه ۷ اکتبر حماس هم به همین ترتیب. اینکه چرا و چطور حماس زیر گوش اسرائیل تونسته یه همچی تدارکاتی ببینه و اسرائیل رو غافلگیر کنه، خودش یه بحث دیگه س ولی کار اونا و کشتن زن و بچه و آدم های معمولی بی دفاع رو کسی تائید نمی کنه. کشتن غیر نظامی ها به خصوص بچه ها رو هر کس انجام بده محکومه ولی اینکه چون رژیم ایران به اونا کمک می کنه، اونا رو دشمن می کنه، از بیخ و بن غلطه. مشکل مردم ما دولت ایرانه که واسه قَدَر قدرت شدن در منطقه، یا نفوذ «اسلام محمدی»، یا به هر دلیل دیگه ای ارتش های طرفدار خودش رو درست می کنه و از اونا حمایت می کنه، یا پول می فرسته به لبنان و فلسطین و سوریه و اونجا خرج می کنه. مشکل، دولت ایرانه، نه اون مردم و بخصوص فلسطینی ها که هفتاد وپنج ساله از سرزمین شون آواره شدن و تحت اشغالن.
قابیل: مردم ایران اونا رو توی تیم رژیم می بینن. همون طور که عکس های رهبران ایران رو به دیوارهاشون می زنن و مجسمه هاشون رو توی میدون هاشون می ذارن و اونا رو رهبرای خودشون می دونن. آخه حد و حساب هم که نداره. میلیاردها دلار پول ایران به این کشورها سرازیر می شه. به خدا وضع و زندگی جنگ زده های غزه و لبنان از وضع مردم جنگ زدۀ خودمون و مردم سیستان و بلوچستان خیلی بهتره. مردم اینا رو می بینن و قضاوت می کنن. از ایرانیا گذشته چرا فکر می کنی اسرائیل حق نداره از خودش دفاع بکنه؟ اگه یه همچین حمله ای که حماس کرد و هزار دویست نفر رو که کلی زن و بچه هم توش بود رو تو یه روز قتل عام کرد و یه عده رو هم گروگان گرفت و برگشت به غزه، هر دولتی بود باید نسلشون رو صاف می کرد. از طرف دیگه، اسرائیل تنها دموکراسی توی خاورمیانه س و هر کاری دولت می کنه مردم ازش حمایت می کنن، چون دولت منتخب مردمه. دولت تصمیم می گیره بره دنبال حماس و اونا رو به سزای اعمالشون برسونه و گروگان هاش رو هم آزاد کنه، این حق اوناس.
هابیل: خب معلومه خیلی ها توی اون مناطق جمهوری اسلامی رو دوس دارن، چون پول بهشون می ده و خرجشون می کنه. اینکه چرا دولت به جای کمک به زندگی جنگ زده های ایران و استان های محروم خودش می ره خرج فلسطین و لبنان می کنه، گفتم، مشکل، دولت ایرانه نه اون مردم بدبخت. بعد می رسیم به اینکه اسرائیل حق دفاع از خودش رو داره یا نه؛ درکل هر دولتی حق دفاع از مردم و آب و خاک خودش رو داره ولی یه نکته ظریف این جا هست که می خوام با یه مثال برات روشن کنم. الان نزدیک دو ساله که روسیه به خاک اوکراین تجاوز کرده و ایالات شرقی شون رو اشغال کرده. آیا روسیه حق داره از اون مناطق در مقابل حمله اوکراین دفاع کنه یا نه؟ اسراییل این مناطق رو توی جنگ های ۶۷ و ۷۳ اشغال کرده. مردم اون مناطق اشغال شده هم هر از چندی مقاومت می کنن یا حمله می کنن که از اشغال دربیان. اگه این کار رو نمی کردن غیر عادی بود. بعد هم در مورد دموکراسی بودن اسرائیل، البته شاید از چند تا کشور دور و بر دموکراتیک تر باشه ولی در جایی که نصف بیشتر ساکنین این کشور از کوچکترین حق شهروندی از جمله انتخابات محرومن این چه جور دموکراسی می تونه باشه؟ بعدش هم اومده دو میلیون مردم رو کرده توی یه زندان روباز که همه چیزش رو از آب و برق و سوخت کنترل می کنه. چطوری انتظار داره هیچ اعتراضی نکنن؟ یکی از همین صاحب نظرا می گفت این جوون هایی که به اسرائیل حمله کردن، همه شون اولین باری بوده که پا از غزه بیرون گذاشته بودن. نرخ بیکاری ۷۰ درصده، جوون ها هیچ امیدی به آینده ندارن. چطوری می شه انتظار داشت که این جوون ها از سر ناچاری هم که شده کاری نکنن؟
قابیل: ببین من نمی خوام وارد تاریخ و اینا بشم ولی مگه حماس رو خود مردم غزه به عنوان دولتشون انتخاب نکردن؟ مگه توی کرانه باختری، دولت فلسطین که همون سازمان آزادی بخش فلسطین، یعنی گروه یاسر عرفات بود رو خود مردم انتخاب نکردن؟ مگه زمان کلینتون نیومدن توی اوسلو توافق کردن که دو تا دولت تشکیل بشه یعنی اسرائیل که خودش هست، بیان یه دولت فلسطینی هم درست کنن که توی کرانه باختری و غزه حکومت کنه؟ مگه عرفات نبود که اون موقع دبه کرد و معامله رو به هم زد؟ خب فلسطینی ها بهترین شانس شون یعنی تشکیل دولت مستقل رو از دست دادن. دیگه یادم نیس چرا عرفات امضا نکرد ولی از همون موقع راه حل دو دولت رو هم سازمان ملل قبول کرده هم آمریکا و اتحادیه اروپا و هم اکثر دولت های عربی. حالا هم دولت خودگردان فلسطینی توی کرانه غربی یکی از فاسدترین دولت هاس و کل کمک های بین المللی رو خرج خودشون می کنن. توی غزه هم که حماس دولت خودش رو داره که وضعشون همینه. خود رهبرای فلسطینی هستن که نمی خوان قضیه تموم بشه، چون نفعشون توی اینه.
هابیل: اتفاقا خوبه که به تاریخ رجوع کنی، هر چند الان وقتشو نداریم ولی خوب شد که به قرارداد اوسلو اشاره کردی. دلیل اصلی این که عرفات اونو قبول نکرد این بود که اسرائیل حق بازگشت آواره ها را قبول نمی کرد. این مورد رو در نظر بگیر که حزب لیکود که حزب ناتانیاهو هست و کلیه احزاب راست اسرائیل راه حل دو کشور مستقل رو قبول ندارن. توی مانیفست شون می گن تمام سرزمین های بین رود اردن و دریای مدیترانه اسراییل هست، یعنی کرانۀ غربی و غزه اصلاً وجود ندارن. ناتانیاهو توی نطق سازمان ملل اش توی ماه سپتامبر، نقشه ای رو نشون داد که اسرائیل رو یکپارچه نشون می داد. بعد از جریان اوسلو هم با وجود مخالفت آمریکا و سازمان ملل و اتحادیه اروپا داره همینجوری توی کرانه غربی به زور شهرک سازی می کنه و منطقه رو تیکه پاره کرده. از هر کاری هم واسه ضعیف کردن دولت خود مختار فلسطینی کوتاهی نمی کنه. واقعیت امر اینه که اصولا حماس رو هم خودشون رشد دادن که دولت خود مختار رو ضعیف کنن که بعدها بزرگ شد و واسه خودشون شاخ و شونه کشید. ولی در نظر داشته باش که دلیل اینکه ناتانیاهو الان سیزده چهارده ساله که سرکاره وجود حماسه. اون به حماس احتیاج داره. می دونی که من این تئوری های توطئه را قبول ندارم ولی نیویورک تایمز نوشته که اسراییل از یه سال پیش کپی چهل صفحه ای حمله هفتم اکتبر حماس رو داشته. حمله حماس ناتانیاهو رو نجات داد. تا قبل از اون احتمال سرنگونی دولت ائتلافی اش خیلی زیاد بود. خودش هم کلی درگیر مسائل قضائی بود ولی فعلاً به قیمت خون چند هزار نفر مردم بی گناه سرکار مونده.
قابیل: به هر حال مگه خود مردم غزه دولت حماس رو انتخاب نکردن؟ مگه تو کرانه غربی دولت خود مختار رو انتخاب نکردن خوب هرکاری این دولت ها می کنن مردم مسئولن و تقاص اون رو باید پس بدن. هر قدر هم غیرعادلانه به نظر بیاد.
هابیل: با این منطق، مردم ایران مسئول رفتار دولت ایرانن. می خوای بگی ایران دموکراسی نیست؟ خیلی خب، دولت آمریکا مگر کم در عراق و افغانستان، ویتنام و کامبوج جنایت کرد؟ پس مردم آمریکا هم مسئول اونا هستن. همین اسرائیل رو در نظر بگیر دولت ناتانیاهو که اکثریت مجلس رو با ائتلاف با احزاب دست راستی و افراطی به دست آورد. طبق آمارگیرهای خود اسرائیل اکثر مردم مخالف سیاست های دولتن. آیا باید همه اسرائیلی ها رو مسئول جنایت هایی که دولت شون توی فلسطین می کنه دونست؟ بذار برگردیم به همین ایرونی های خودمون که از این سیاست های اسرائیل کیف می کنن؛ آیا فکر نمی کنی یه قسمت عمده اش نژادیه و ناشی از تنفریه که اینا از عرب ها و اصولاً غیر سفیدها دارن؟ و الا چطوری می شه تفاوتی که اونا بین اشغال اوکراین با فلسطین می ذارن رو توجیه کرد؟ اشغال اشغاله. چطور اونجا بَده و اینجا خوبه؟
قابیل: من باهات مخالفم. فکر نمی کنم این یه مساله نژادی باشه. خیلی از مردم ایران خودشون رو با اسرائیل و اسرائیلی ها نزدیک تر می بینن تا با فلسطینی ها و عرب ها. حقیقتش اینه که اسرائیل رو دوس دارن چون جلوی ایران وایستاده. با ۶ میلیون جمعیت تونسته جلوی کشورهای عرب و مسلمون که می خوان از صفحۀ روزگار حذفش کنن وایستاده. این همه قدرت و نفوذی که توی آمریکا و اروپا داره، ایرونیا این قدرت رو تحسین می کنن؛ یعنی تو الان ببین توی دولت و اکثر آمریکا چه قدرتی داره توی مدیا، توی هالیوود و توی همه مراکز قدرت. کسی جرات می کنه بهش بگه بالا چشمت ابروئه؟ واسه همینه که هر کی جرات کنه مخالفت کنه یا انتقاد، یا ازفلسطینی ها حمایت کنه، ایزوله می شه یا کار و موقعیتش رو از دست می ده. کنسل می شه؛ یعنی حتی بدون اینکه طرفداراش بخوان مستقیم کسی رو گوش مالی بدن شرایطی هست که خیلی ها ترجیح می دن هیچ کاری نکنن یا هیچ چیز نگن. اینو می گن قدرت! این قدرته که اونو هفتاد و پنج ساله رو پا نگه داشته و تبدیلش کرده به پیشرفته ترین کشور منطقه.
هابیل: نمی دونم این چیزایی که گفتی اصولاً خوبه یا نه. البته پشتیبانی بدون قید و شرط پر قدرت ترین کشور دنیا هم بی تاثیر نیست. متوجهم که بعضی ها ممکنه محو قدرت بشن ولی من می خوام ساده ترش کنم. می خوام ببینم نظرت چیه که ایرانی ها هم توی این کشور یا احتمالا کشورهای دیگه غربی دو قطبی شدن، در واقع این دو قطبی شدن در همین جامعه میزبان اتفاق افتاده؛ از ۲۰۱۶ و انتخاب ترامپ، جامعه آمریکا کاملاً دو قطبی شده. البته قبلش هم توی جامعه دو نظرگاه کلی بود ولی به این صورت قطبی و انتاگونیستی نبود. ایرانیای فعال بالطبع توی دو کمپ قرار گرفتن، یه عده طرفدار ترامپ و سیاست های پوپولیستی اون شدن و یه عده هم مخالف ترامپ و بیشتر در گوشه دموکرات رینگ جمع شدن. جالب اینکه با شروع جنبش مهسا امینی از پارسال، این قطبی شدن بیشتر فورم گرفت، یعنی اولش اگه یادت باشه همه ایرونی ها متحد، با هرخط و مرامی توی تظاهرات اومدن و سعی می کردن شعارهای یک جور بدن. البته یه چیزایی از این ور و اون ور خودش رو نشون می داد ولی با فروکش کردن جنبش، حرکت قطبی شد. موضع گیری های سلطنت طلب ها مثل قدیما، با جمهوری خواها هماهنگ شد. سر جنگ اسرائیل هم با اسرائیلی ها هم جبهه شدن. قطب دیگه بیشتر با فلسطینی ها سمپاتی نشون دادن و توی سیاست های مختلف هم بیشتر از دموکراتا حمایت می کنن. البته خیلی هاشون به شدت به دولت بایدن و حمایت بی قید و شرطش از اسرائیل اعتراض کردن واحتمال داره سال دیگه بهش رای ندن. نمی دونم نظرت راجع به این تقسیم بندی چیه.
قابیل:به نظرم تقسیم بندیت باسمه ایه، چون تو همیشه سعی می کنی مطالب پیچیده رو ساده کنی ولی این طورها که تو می گی نیست. خیلی ها ممکنه طرفدار سلطنت واسه ایران باشن ولی ترامپی نباشن یا سر همین قضیۀ فلسطین به این سادگی که تو می گی نیس؛ نه من آمار درستی دستم هس نه تو. واسه همین نمی شه روی مردم همین طور گله ای قضاوت کرد.
هابیل: من یه دیدگاه کلی رو می گم، نه استثناها رو، ولی شاید نظرت درس باشه. دلم می خواد یه نکته دیگه رو هم باهات در میون بذارم و اون اینه که ما هر وقت بحث می کنیم تو می گی پول مالیات ما رو مفت نباید به کسی داد، چه حق بیکاری باشه یا کمک هزینۀ دولت برای مسکن یا هر چیزی دیگه، میگی طرف باید یه تعهدات و قواعدی رو رعایت کنه؛ حالا چطوره که ما سالیانه سه و نیم میلیارد دلار به اسرائیل می دیم، حالا هم که ۱۴ میلیارد دلار بایدن اضافه بر اون براشون در نظر گرفته، بدون هیچ شرط و شروطی. آیا این درسته؟ هر وقت آمریکا به هر کشور دیگه ای کمک کرده در ازاش یه چیزی گرفتیم چون به هر حال این پول از مالیات من و توئه. چرا در مورد اسرائیل هیچ شرط و شروطی وجود نداره؟ آیا به نظر تو می شه ازشون خواست که اقلاً در ازای این پول هنگفت، حقوق بشر رو رعایت کنن و زن و بچه ها رو قتل عام نکنن؟
